2005.04.21 ： 平成17年環境建設委員会
目 次
1 ◯委員長（小川智之君） 2 ◯委員長（小川智之君） 3 ◯委員長（小川智之君）
4 ◯環境局長
5 ◯施設部長 6 ◯環境保全部長
7 ◯委員長（小川智之君）
8 ◯環境管理部長 9 ◯委員長（小川智之君）
10 ◯委員（三須和夫君） 11
◯委員長（小川智之君） 12
◯環境管理部長
13 ◯委員長（小川智之君） 14
◯委員（三須和夫君） 15
◯委員長（小川智之君）
16 ◯環境管理部長 17
◯委員長（小川智之君） 18
◯緑土木事務所長
19 ◯委員長（小川智之君） 20 ◯委員（三須和夫君）
21
◯委員長（小川智之君）
22 ◯緑土木事務所長 23
◯委員長（小川智之君） 24
◯委員（糸日谷義男君）
25 ◯委員長（小川智之君） 26 ◯緑土木事務所長 27
◯委員長（小川智之君）
28 ◯委員（糸日谷義男君） 29 ◯委員長（小川智之君）
30
◯環境管理部長
31 ◯委員長（小川智之君） 32 ◯委員（糸日谷義男君）
33
◯委員長（小川智之君）
34 ◯環境管理部長 35
◯委員長（小川智之君） 36
◯委員（前沢勝之君）
37 ◯委員長（小川智之君） 38 ◯環境管理部長 39
◯委員長（小川智之君）
40 ◯委員（前沢勝之君） 41
◯委員長（小川智之君） 42
◯環境管理部長
43 ◯委員長（小川智之君） 44 ◯委員（前沢勝之君）
45
◯委員長（小川智之君）
46 ◯産業廃棄物指導課長 47
◯委員長（小川智之君） 48
◯路政課長
49 ◯委員長（小川智之君） 50 ◯委員（柳田 清君）
51
◯委員長（小川智之君）
52 ◯産業廃棄物指導課長 53
◯委員長（小川智之君） 54
◯緑土木事務所長
55 ◯委員長（小川智之君） 56 ◯委員（柳田 清君）
57
◯委員長（小川智之君）
58 ◯産業廃棄物指導課長 59
◯委員長（小川智之君） 60
◯緑土木事務所長
61 ◯委員長（小川智之君） 62 ◯委員（柳田 清君）
63
◯委員長（小川智之君）
64 ◯環境管理部長 65
◯委員長（小川智之君） 66
◯委員（竹内正巳君）
67 ◯委員長（小川智之君） 68 ◯産業廃棄物指導課長
69
◯委員（竹内正巳君）
70 ◯委員長（小川智之君） 71 ◯産業廃棄物指導課長
72
◯委員長（小川智之君）
73 ◯委員（竹内正巳君） 74
◯委員長（小川智之君） 75
◯委員（小西由希子君）
76 ◯委員長（小川智之君） 77 ◯産業廃棄物指導課長
78
◯委員長（小川智之君）
79 ◯環境保全推進課長 80
◯委員長（小川智之君） 81
◯環境保全部長
82 ◯委員長（小川智之君） 83 ◯緑土木事務所維持建設課長
84 ◯委員長（小川智之君）
85 ◯産業廃棄物指導課長 86
◯委員長（小川智之君） 87
◯委員（小西由希子君）
88 ◯委員長（小川智之君） 89 ◯緑土木事務所長 90
◯委員長（小川智之君）
91 ◯環境管理部長 92
◯委員長（小川智之君） 93
◯産業廃棄物指導課長
94 ◯委員長（小川智之君） 95 ◯緑土木事務所長 96
◯委員長（小川智之君）
97 ◯産業廃棄物指導課長 98
◯委員長（小川智之君） 99
◯委員（小西由希子君）
100 ◯委員長（小川智之君） 101 ◯産業廃棄物指導課長 102
◯委員長（小川智之君）
103 ◯緑土木事務所長
104 ◯委員長（小川智之君）
105 ◯環境保全部長
106 ◯委員長（小川智之君） 107 ◯産業廃棄物指導課長 108 ◯委員長（小川智之君）
109 ◯産業廃棄物指導課長 110 ◯委員長（小川智之君） 111 ◯産業廃棄物指導課長
112 ◯委員長（小川智之君） 113 ◯産業廃棄物指導課長 114 ◯委員長（小川智之君）
115 ◯委員（近藤千鶴子君） 116 ◯委員長（小川智之君） 117 ◯委員（三須和夫君）
118 ◯委員長（小川智之君） 119 ◯委員長（小川智之君） 120 ◯委員長（小川智之君）
注）この議事録は千葉市議会ホームページよりダウンロードして作成したもので、加工上最低限の体裁を整える以外の文章に手を加えていない。扱われている固有名詞は、市議会議員、市当局の答弁者として公表されるべきものとして引用した本議事録でも公開して差支えないものとして取り扱う。
さらに、本文審議の中、事業者名称等であえて実名が出されているものについては議会の議事録として公開されたものでありその内容が違法な事業者等にかかわることからそのまま固有名詞を取り扱った。
具体的には編者注★長谷川（工務店） ★光州（産業） （有限会社光洲産業が正式名称）
2005.04.21 ： 平成17年環境建設委員会 本文
午後１時０分開議
◯委員長（小川智之君） ただいまから環境建設委員会を開きます。
本日行います案件は、請願１件及び所管事務調査２件であります。
お手元に配付してあります進め方の順序に従って進めてまいりたいと存じますが、先般生じました小山町産業廃棄物処分場の建設計画に係る個人情報の漏えい問題につきまして、当局より報告したい旨の申し出がまいっております。本件につきましては、予定されている２件の所管事務調査終了後に聴取したいと存じますが、よろしいでしょうか。
［「異議なし」と呼ぶ者あり］
◯委員長（小川智之君） 次に、各委員、説明員の皆さんに申し上げます。
発言の際には必ずマイクを使用していただきますようお願いいたします。
なお、説明員の２列目以降の方が発言する際には、起立の上、所属を述べていただくようお願いいたします。
新任職員の紹介
◯委員長（小川智之君） 次に、審査に先立ち、４月１日付、人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。環境局長。
◯環境局長 職員紹介に先立ち、さきの個人情報の漏えいについて、一言おわびを申し上げます。
このたび、小山町の産業廃棄物処分場計画をめぐり、環境局職員が個人情報を漏えいするという不祥事を起こし、市民の信頼を裏切り、関係者を初め議員の皆様方に多大な御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけございませんでした。今後、このようなことを二度と起こさないよう、職員一丸となって取り組み、市民の皆様方の信頼を一日も早く回復するよう努めてまいる所存でございます。改めて深くおわび申し上げます。
◯施設部長 （調整主幹以上の職員紹介）
◯環境保全部長 （調整主幹以上の職員紹介）
請願第４号審査
◯委員長（小川智之君） それでは、案件の審査を行います。
請願第４号・産業廃棄物最終処分場建設計画に関する請願を議題といたします。
当局の参考説明をお願いいたします。環境管理部長。
◯環境管理部長 環境管理部でございます。座って説明させていただきます。
請願の趣旨、内容の説明に入らせていただく前に、当該事案にかかわります建設計画の概要などにつきまして、御説明させていただきます。
まず初めに、位置でございますが、資料の２−１、２−２の図面をごらんいただきたいと存じます。
計画予定地は、緑区小山町で、北側、東側、西側の三方に谷津田が位置する台地上にありまして、北側低地部の水田地帯には13軒の民家や村田川の源流が存在し、さらにこの北側の谷津田を挟み、計画地から約300メートル以上離れて、あすみが丘の住宅地が広がっております。建築基準法上の用途地域は、市街化調整区域になります。事業場の面積は、約２万3,000平方メートルでございます。
次に、事業概要でございますが、資料の１をごらんください。
事業主は、有限会社★光州産業と申しまして、本店は川崎市高津区にございます。廃棄物処理法に基づきます産業廃棄物処理施設設置許可申請によりますと、施設の種類は廃棄物の最終処分場で、処理する産業廃棄物の種類は、瓦れき類、コンクリートくず、廃プラスチックなど、いわゆる安定５品目と言われるものになっております。処理能力といたしましては、施設の面積が１万5,000平方メートル、埋立容量が22万6,000立方メートルで、サンドイッチ工法による埋め立てになっております。
お手元の請願書をごらんください。
請願の趣旨、内容についてでございますが、小山町に計画中の産業廃棄物最終処分場の建設について、１として、小山地区の里山、谷津田が残せなくなる、村田川源流の水源涵養林として重要な位置にある。２として、小山町は全戸が井戸水を使用している。３といたしまして、蛍の自然発生地である。４といたしまして、安定５品目と言っても、同様の最終処分場が重金属類の漏れ出しや硫化水素の発生などで、さまざまな問題を引き起こしているなどの生活環境上の問題等が懸念されるなどを理由に、建設計画に反対するということでございます。
次に、現在の市内における産業廃棄物処理施設の状況について、御説明申し上げます。
平成11年度に実施いたしました産業廃棄物実態調査では、市内の事業場から発生する産業廃棄物は、年間約437万トンでありまして、それらが中間処理により再生利用や減量化され、最終的に、発生量の約５％に当たる約24万トンが最終処分場に埋め立てられることになります。このうちの約５万トンが市内の最終処分場で、約19万トンが市外の最終処分場で処分されております。これを受けまして、平成12年度に策定いたしました千葉市産業廃棄物処理指導計画、これは第３次計画でございますが、平成13年度から17年度まででございます。適正な処理を確保するために、環境保全対策が十分に講じられた処理施設の整備を促進するとしたところでございます。
なお、本市における同様の最終処分場は、16年12月末時点で稼働中が１社２施設のみでございます。残余容量が約11万トンございます。処分場の不足は、不法投棄を誘発するものでもありまして、容量の拡大が喫緊の課題となっております。
最後の資料になりますが、産廃施設の設置、事業許可、事務の流れについてをごらんいただきたいと存じます。
小山町に建設予定の施設についてでございますが、廃棄物処理法に基づき設置許可がなされるまでには、千葉市廃棄物処理施設の設置及び維持管理に関する指導要綱に基づきまして、事前協議や廃棄物処理法に基づく環境影響調査書の縦覧、関係住民、専門委員会からの意見聴取などの所要の手続が必要となります。これらの廃棄物処理法上の許可要件をクリアされている場合は、許可せざるを得ないと考えております。
現在の事務進捗についてでございますが、資料３をごらんください。
指導要綱に基づく事前協議が16年10月に終了し、廃棄物処理法に基づく許可手続を進めているところでございまして、17年２月に星印のマークの上から三つ目になりますが、利害関係人からの意見の聴取を終えたところでございます。
なお、事前協議段階から、事業者が並行して進めております計画地内に存する赤道のつけかえにつきましては、地元利用者の同意が得られてないことなどから、つけかえ申請が提出されていない状況にあります。
また、許可申請書の縦覧中に、事前協議の終了要件である環境保全協定の締結に対して、関係地域住民から、異議を唱える上申書が市長あてに提出されたことから、これらの関係地域住民の理解を得るよう事業者を指導しているところでありまして、現在は、手続が停止している状況でございます。
説明は、以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 御質疑に際し、申し上げます。
漏えい問題に関する事項につきましては、後ほど所管事務調査の中でお願いいたします。
それでは、御質疑等ございましたらお願いいたします。三須委員。
◯委員（三須和夫君） 先般、我々、委員のメンバー８人ですか、現場も見せてもらいました。端的に言わせてもらうと、最終処分場をつくるには場所がよ過ぎるんじゃないかなと、環境がよ過ぎるというような感じでしたかね。我々も前からそういう話も聞いております。
いろいろ問題提起されておりますが、やはり今回の中でも赤道問題が大きな問題なのかなと思っております。この小山町の住民がつけかえ道路に同意しない場合は、今の計画はやり直しかなと思いますが、この辺についてはどうですか。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 現在、事業者が申請をしております事業計画は、計画地内にある赤道を計画地域外周部につけかえることを前提とした計画でございます。したがいまして、その同意がとれなければ、この計画は成立いたしませんので、施設の設置許可は出ないことになります。
また、赤道、もしその計画地内に取り込んだ新たな計画で申請するというようなことが行われれば、それは最初からいわゆる事前協議のやり直しと、新たな計画ということで事前協議を最初からやるというようなことになります。
◯委員長（小川智之君） 三須委員。
◯委員（三須和夫君） 今、赤道なんですけども、現場ではもう赤道が道路の用をなしてないというか、もうすり鉢みたいな中にくい打ってあるだけで、今、業者の方で仮の道路を市の指導ではないということであるけども、勝手につくっているわけですね。この辺も、その前の時点で、やはり千葉市の方が現道を復帰させるべきではなかったのかなと考えますけども、その辺についてはどうですか。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 赤道に対しまして、土木部、きょう参っておりますので、そちらから答弁をお願いしたいと思います。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 緑土木事務所長の岩井でございます。
ただいま赤道の復元についての御質問があったわけでございますけども、赤道の復元につきましては、機能確保が図れるように、今後、指導してまいります。
◯委員長（小川智之君） 三須委員。
◯委員（三須和夫君） よく内容がわからないんだけども、機能確保というのは、どこまでどういうことをやるのか、わかるように教えてください。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 機能確保と申しますのは、従前の現地の赤道の高低差がかなりありますものですから、従前の機能が確保できるように事業者に適切に指導してまいります。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 糸日谷委員。
◯委員（糸日谷義男君） 所長、その高低差はあるんで現状を直すと言うんだけど、どのぐらい高低差があるの、それ。直せるの、それ。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 高低差につきましては、現在、私どもの方で現地を確認いたしましたところ、距離20メートルに対し、高低差は約10メートルでございます。
◯委員長（小川智之君） 糸日谷委員。
◯委員（糸日谷義男君） 20メートルで10メートルの高低差があるの。それを直すということは可能なの。今、出ている請願というのは、内容はここへつくられると、ここから出る水が最終は海まで流れちゃうよと、大変な問題が起きちゃいますよと。だから、これ、何とかやめてくださいよと、こういうことだと思うんだよね、出ているのは。高低差があるって、道路を埋めたから、埋めてだめだよと、つくったらこれはつけかえはできませんよと言っても、この場所は本来ならできる場所なの、できない場所なの、この産廃が。産廃をつくってもいい場所なの、いけない場所なの。
◯委員長（小川智之君） 答弁願います。環境管理部長。
◯環境管理部長 私ども、事前協議をこういうふうにして進めてきているわけですけれども、要件的に整えば、これは今、赤道あるなしというお話がございますけれども、そういった問題がクリアされれば、もちろん地元の同意もあるわけでございますけれども、そうすれば一応、法律的にはできる場所と、こういうことでございます。
◯委員長（小川智之君） 糸日谷委員。
◯委員（糸日谷義男君） 今、土木事務所長が高低差10メートル、20メートルできるって言うんだから、それはやってもらいたいよ。ただ、私の言いたいのは、この場所につけかえができなくて、このままでは隣地の同意もとれない。そういうことになれば、ここをやることができないんでしょう、これは。ものは、できないんでしょう。その辺をはっきりと、ぴしっと言わないとだめだよ、これ。これは、できるか、できないかの話になっているんだから、そうでしょう。そのために恐らく三須委員なんか現場へ行っているはずだから、そうでしょう。だから、できないなら、もうできない話だから、これ進めてもしようがないんだよ。だから、これは、つけかえできないものは千葉市としては許可できませんという話にしてくれないと、委員の人たちでまたできる、できない、またがたがたしちゃうから、その辺でしっかり話して。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 それで、当初は、事前協議から入ったわけでございますけれども、事前協議をやった段階では、まず、地元の同意につきましては、町内会長さんの同意があったので、形式的申請は終わっております。それで、今回の本申請に入りまして、本申請の意見聴取の期間の中で、地域から御意見いただきましたので、その意見の中には、実は、小山町の全部の皆さんが同意しているんじゃないよと。実は、代表者の判を押してあったけれども、13名の方、全部が同意じゃなかったんだよという意見がございましたので、そこをしんしゃくしまして、再度、それは正式にちゃんととりなさいと、そういった指導を今しております。
それから、赤道については、本申請をしておりますけれども、いざ現地に着手したいというような設置申請が出された場合には、その段階で赤道のつけかえの同意がついてなければ、それはもうだめよと、こういう話になります。したがいまして、まだ専門委員会に諮る前の縦覧の期間での、こういう事態になりましたので、言葉はちょっと適切ではありませんかもしれませんけれども、差し戻しというような形で、今、事業者を指導していると、こういうことでございます。
◯委員長（小川智之君） 前沢委員。
◯委員（前沢勝之君） ちょっと、頭の回転が悪いのかどうか、わからないけども、自治会長は承認しましたと。でも、その後の13名の人はやってないんで、差し戻しましたということは、法律的には生きるんですね。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 本申請が既に出されておりまして、したがって事前協議は形式的に審査はもう済んでおります。したがって、本申請を出せる条件が整ったわけです、当時。しかしながら、同意書の判に、どうもそごがあったと。代表者の判は確かに押してあるけれども、地域13名の方の全員の同意ではないですよという意見書が出されましたので、このところは事業者にもう一度、会議録をきちっと付さなければだめですよということを指導しております。
◯委員長（小川智之君） 前沢委員。
◯委員（前沢勝之君） わかりました。そうすると、同意書というのは、自治会長の同意書が生きているのか、それとも13名の同意がなくちゃいけないのかということになると、今の部長の話ですと、13名の同意がないといけないから、差し戻しましたということですよね。ということは、１名の会長の同意書だけでは、それは同意書としてではなくて、形は整ったけども、そのときに確認ができなかった。全員の確認なのか、会長の確認なのか、確認できなかったから受けたけども、その後、13名の同意がないということがわかったんで戻したということですよ。ということは、法律的に千葉市は認めないと、これは、赤道は。赤道は、今の現状の中で地元の方の反対が、このままでいけば、承認をしなければ赤道は認めませんよということでよろしいんですね。
そうすると、これはできないわけでしょう。できないということは、この請願書を、あれはもう通ったという認識でいいんだろうと思うんですよ。法律的にもできない、真ん中にあってできないものは、地元では今のところ13名は同意しませんと言っているわけでしょう。ということは、もうそれで生きているんだから、最初の出足が１名の同意書によって動いちゃったけども、それがだめだということがわかったんだから、差し戻すんだから、それはもうできませんよと。同意書をもらった段階で、また改めて出てくるんだったら別だけども、それが出てないんだから、この審議とすれば、それはできませんということでいいんじゃないかという感じがするんですけども、部長、どうですか。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 町内会の同意ということはありますけども、要件としては、一応、通常３分の２以上の同意があればいいですよと、こう言っているわけです。したがいまして、町内会で会合を開いて、当然、その会議録はついていますけれども、その中では了とされたと。反対者の意見がなかったという会議録が付されておりましたので、その段階では事前協議を了としたわけです。しかしながら、今般、同意はしてないんだという上申が出されましたので、もう一度、町内会の意思を確実なものを事業者に求めたわけです。事業者は、それについては努力したいというふうに申していますので、そこは、今のところ期限は切っておりませんけれども、猶予を与えていると、こういうことでございます。
◯委員長（小川智之君） 前沢委員。
◯委員（前沢勝之君） 最後にします。
ここのところでこだわりますけども、13名の形の中で出てきたけども、それは、最初は同意したというような形で受けちゃったけども、それはしなかったと。３分の２もなかったと。３分の２以上の者が賛成の方はなかったので、戻しましたよということは、法律的には、それは合うんですね。１回受けちゃっても法律的には、それは確認したら、それはなかったということは、出してないというとらえ方をしていいんですね。それがそうじゃないと、１回出しちゃったものを受けたものを、あとは指導なのか、それともその法律的に受けてないのか、機能しているのか、していないのかということによって違ってくるわけですよ。でも、今の部長の話を聞くと、１回は同意しているように聞いたけども確認したら、それはしていなかった、戻しましたよということは、白紙に戻したというとらえ方をして、またそれが同意は上がってないから、合意は上がってこないから、今はだめですよというとらえ方をするということでいいんですね。
いいとすれば、この問題は、もう今回の言っていることは正しいから、このまま通しましょうということになるわけですよ。それだけ確認ください。
◯委員長（小川智之君） 産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 産業廃棄物指導課長の浅川でございます。
地元住民の同意と申しますか、その部分には、今回の処分場の申請そのものにかかわる同意、すなわち要綱に関します事前協議の環境保全協定に関する同意と、赤道のつけかえに対する同意、これは全く別物でございます。今、環境管理部の方で、私どもの方でやっておりますのは、環境保全協定の同意の部分でございます。これにつきましては、事前協議の要綱の中で、地元の環境の保全に関する協定を締結しなさいという指導を行っております。その際は、関係地域に住居する３分の２以上の団体の長と締結をすることとされておりますことから、今回、小山町に関しましては、11軒がそれに該当すると。私どもの方の事務としまして、地元の町内会長さんの方から、町内会がほとんどおさまる形ですので、町内会としてやりたいということでございました。
その後、町内会長さんと事業者の間で協定書が締結されまして、私どもの方で議事録を添付せよということで、その議事録も添付されて、一応、地元の了解は得たものとして事務を終えたところなんです。ところが、年が明けまして、本申請の書類縦覧になりまして、その後に、実は私どもは賛成をしてないですよということが判明いたしました。ところが、その時点では既に事前協議が終了しておりまして、法律行為に入っておりましたので、環境保全協定そのものに関しては、一応、瑕疵というですかね、地元の総意ではないのかもしれないけども、一応、法律の中で住民の合意ということが許可に当たっての必要事項ではございませんことから、あくまでも住民の合意形成については、理解を得るようにということで、業者を指導しているというところでございます。
以上です。（前沢委員「今のは環境協定ですよ。赤道の方の協定については、土木部長、どうなんですか」と呼ぶ）
◯委員長（小川智之君） 路政課長。
◯路政課長 路政課長、植草でございます。
赤道につきましては、先ほどの御説明のとおり、産業廃棄物処理施設の許可と別に赤道という財産を千葉市は所有しておりますので、当然、処理施設者がそれをお使いになろうとするときは、所有者の同意が当然必要でございます。そういう部分で、赤道についての利用ができるような権原を取得するという手続が必要になりまして、赤道については、並行的に私どもの窓口に来まして、業者の方がどのような手続をとったらいいのかということで対応しておりますけれども、その際は、まだ一般につけかえるならばこうだよというようなことで進めております。
ところが、事実は、業者はあそこへやはり一体として利用することが一番効率的だとお考えになっていて、譲与になった赤道を、つけかえ道路とみずからが称して工事を始めたというのが事実でございまして、17年の第１回定例会で、福谷議員から赤道のつけかえルールについてというような御質問がありましたときに、私どもの局長がお答えしたように、まず、基本的には道路の隣接住民、それからそれをお使いになっている方々の了解が必要ですよと。そして、本件の場合のようには、加えて施設許可が通る見通しがあるものということで、住民理解が得られたものについて、申請をなさってくださいということで、ずっと一貫して指導しております。
それで、先ほどの今年度に入りまして、何かうまくいっているような話でずっと説明されていましたけれども、住民の方が私どもにおいでになりまして、町内自治会でどうも推進する方と、それから反対する方がおいでになっていて、反対する方々の意見がうまく役所に伝わらないというようなことの訴えがございました。それで、私どもは住民の方に、これは小山町というのは非常に13世帯ですか、小さい世帯ですから、これは全員のやはり同意をいただくように、私ども業者に指導しますし、それから住民の方々も、その部分についてきちんとした意思形成をなさってくださいということで、お願いしております。
ですから、土地所有者である私どもとしては、私どもが管理する土地の上で、こういう施設工事が行える可能性は、今のところ全くあり得ないと。それならば、私どもが付した条件を満足して、その申請に至ってくださいというのが、私どもの立場でございます。
◯委員長（小川智之君） ほかに、柳田委員。
◯委員（柳田 清君） 私の方からも幾つか、質問させてもらいたいと。
今、何人かの委員から質問されて、いろいろな経過も含めて広がってきたと思うんですけども、私どももこの間、地域の方からいろいろと陳情を受けたり、あるいは現地の調査なんかもさせていただいたりとか、いろいろなことで経過をつかんできたんですけども、今、この処分場ができる上での地域の合意の問題、それから、もう一つは、赤道の問題として、大きく浮き上がってきているんじゃないかなと思うんです。
まず、合意の問題ですけども、もう少し明確にさせてもらいたいのは、環境局の方は事前協議が済んでしまったという言い方をされているようですけども、事前協議なるものが非常に不可解になっているんじゃないかと、今日ではですね。というのは、やはり十分な住民の合意もないまま、申請書なるものもつくられてしまっている。そういうことじゃないのかなということを確認しておきたいと思うんですが、その辺のことで明確にしてください。
というのは、会長さんはどなたであるのか、その辺のことで、これは調べればすぐに出てくるわけですから、あれですけども、そういうことと、それからこの関係する土地の所有者と、一致しているんじゃないかなということを感じているところなんですよ。やはり、推進する部分ですけども、この事業者に、処分場として貸そうとする土地の所有者と、それから会長さんと一致しているのかなと思わざるを得ないような話がいっぱいあって、実際にそういう中で事前協議的な書類も出されてしまった。というのは、５月３日付で協定書が出されてというのは、地元の人たちから聞いているんですけども、しかし、そんな中で、先ほどからの話のように、現実にほかのわずか13戸の小さな一つの町内会だと思うんですけども、十分な合意もなされないまま、町会長さんの代表者のあれで、業者との協定書ができちゃったという経過じゃなかったかなと思っているものですから、その辺のことを明確にさせていただきたい。
その後、今、先ほど部長から説明されましたように、十分な町内会の方たちの合意がないもんだから、その合意の裏づけをちょっととってこいということになったらば、何か出されているようですけども、それも非常に反対者がなかったということですけども、今、ここで明らかにされましたように、住民の人たちは、13戸のうちの圧倒的な方々が反対されていて、合意されてないというのが何かあるようですから、その辺の関係もちゃんとさせないと、そもそも事前協議なるものがなかったんじゃないかと。いわゆる虚偽の書類が出されていて、協定書なるものがね。そこのところを明確にしないと、協定書があったから、もう事前協議が済んだよという言い方にならないんじゃないかなと思いますので、そのところをひとつ明確にしてほしいと思うんです。もしあるならば、その経過、明確に、この際ですから、はっきりさせていただきたいと思います。
それから、赤道の問題ですね。今、緑土木事務所がおいでになっています。私どもも現地を見てきて、あのまま土木事務所の赤道を放置していていいのかなと思わざるを得ないような、なるほど、いろいろなこの間の自然災害なんかも含めて、あるいは工事の途中で起きたのかどうか、知りませんけども、赤道がその役割を果たしていないような、崩壊されたような道路になっちゃっている。それを、逆に危険だからということで通行どめにしちゃっていて、一方では、業者の方が赤道に関係なく工事を開始しちゃっている。つけかえだとかということで、先ほどのお話にあったように、つけかえを十分な合意されてないまま進んじゃっているということね。
このまま、逆に言えば、法を無視してやっちゃっている工事に対して、どんなような態度をとっているのかなと思わざるを得ないようなことが起きているわけですけども、あんな形で業者が勝手に進めていていいのかどうか、それを黙認していていいのかどうか。そのところだけ、まず明確にさせる必要があるんじゃないかと。ですから、先ほど復元工事の話のこともありましたけども、当然、今までも地域の方に言わせれば使われていたわけですから、使われるようにさせるべきです。以前から比べれば、あそこの土地が非常に大きく変化しちゃっているということを、地元の人は言っていますけども、その辺のことも含めて、どのように土木事務所の方は考えているのか、伺っておきます。まず、そこからお願いします。
◯委員長（小川智之君） 柳田委員、ちょっと答弁に際しまして、今、会長名をという話もございましたけど、個人情報に抵触するおそれがありますので、それについては答弁はなしということでよろしいでしょうか。
それでは、答弁願います。産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 住民の合意のところで、その確認方法が十分ではなかったのではということでございますが、私どもの方では、事前協議に当たりましては、町内会長さんの署名、押印並びに事業者方のそれぞれの押印ということで、双方が合意を形成されたものというふうに理解したところでございます。
また、あわせて、それにあります議事録も添付されたということで確認したということでございます。
２点目の土地所有者と町内会長が同一人物なのかということでございますが、これは同一人物ではございません。
あとは、３点目が協定書の日付の問題でございます。
事前協議が、協定書が５月３日で、その議事録につきましては、６月ということで、ずれ込みがございます。それで、その辺の事情につきましては、協定書を当初結んだけれども、議事録に当たりまして、この結んだ日がちょうど農繁期と申しますか、なかなかみんなが集まれないので、協定の締結だけは先だったと。ただ、６月に入って改めて説明会をやったところ、特に反対がなかったんですよということで、責任を持って締結したということでございます。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 赤道につきましてでございますが、まず、赤道の消失した経過、これについて若干、まず初めに説明させていただきます。
緑区小山町291−１ほかの土地につきましては、無許可で山砂採取を行いまして、赤道の両側をおよそ20メートルほど掘り下げてしまったと。このことから、非常に危険な状況であったということから、県は事業者に対し是正を求める警告書を発しまして、事業者の方は県に是正計画書を提出し、県はこれを了解した中で是正工事を行われたと。その際に、従前の赤道が消失したという経過でございます。
それと、先ほど赤道の部分が崩壊等のあれで使えない状況という、先ほどのお話でございましたが、これにつきましても、平成15年９月21日から22日にかけての台風15号の豪雨により道路が流出したものでございます。この流出いたしました小山町集落へ下る道路につきましては、早い時期に復旧工事に着手したいと考えております。この復旧に当たりましては、道路ののり面用地が必要なこともございまして、平成16年９月29日に道路の境界査定を行いまして、関係地権者の方々にのり面用地の寄附をお願いしているところでございます。私ども、赤道の管理者といたしましては、復元につきまして機能回復が図られるように、今後も指導してまいりたいと、このように考えております。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 柳田委員。
◯委員（柳田 清君） 事前協議の問題で、今、課長の方からお話がありましたけども、町内会の方々が集まれないからという名目で、業者との協定書が５月３日付でつくられて、いわゆる会長さんの独断でという言葉を使ってもいいくらいに発行されて、書類になっちゃっているんだと思うんですよ。その後、町内会の皆さんが集まったのが６月というお話ですけども、そのときには、すべての方が合意したわけではないということが事実、明らかにされたわけですよ。それなのに、もう一方では異論がなかったと、いわゆる反対者がなかったという書類が出ているということであるようですけど、そういうこと自体が今回の不可解な問題に、非常に大きく発展しちゃっているんじゃないんでしょうか。ですから、先ほどから、ほかの委員も言っていますように、この正式な事業者から出された申請書、そもそもが成り立っていないんじゃないかなということを確認しておきたいんですけども、事実はそういうことじゃないんですか。
現実に、合意もされてないわけですから、事前協議が書類としては出されたかもしれませんけども、現実の問題として、正式なものじゃなかったと言わざるを得ないんじゃないかなということを、私はいろいろと地域の方に伺ったりとか、我々なりの調査をした上で、今、伺っているわけですけど、その辺のことをちゃんとここで明確にしないと。事実、この申請されている申請者の願意が、そういう問題も含めて出されているわけですから、そこのところを事前協議が調っていないんだということを言っているくらいですから、請願の申請者が、請願者の願意がですね。そこのところだけは、ちゃんとはっきりさせないとまずいんじゃないかなと思いますし、現実にそうじゃないかなと思いますので、そこのところを確認しておきたいと思います。
それから、所有者と会長さんと違うということは、名前も明らかにされてないからあれですけど、しかし、同じような先ほど言いましたように、全体の合意がなかったという意味合いの文書を出された方なんかも無関係じゃない話もあるわけですから、そこのところの面も、名前は出さなくても結構ですけども、ちゃんと市の方は確認していく必要があるんじゃないかなと。所有者との一方的に、そういうことで業者との協定書なるものを出されてきた経過なんかも、つかんでいく必要があるんじゃないかなと思いますけども、その辺はいかがだろうか、明確にしていただきたいと思います。
集まれないから先に出したなんていうこと、そもそもが、やはりこういう大変な産業廃棄物の処分場をつくる上で、問題が一層こじれてしまったというか、明確にされない問題として出ているわけですから、その辺ははっきりさせていく必要があると思うんです。先ほどの部長の説明ですと、市内の産業廃棄物の排出されるものが物すごく多いから、一刻も早く、何か千葉市はつくりたいような意味合いで受けてしまったようなことがあったら、大変なことになりますから、そういうことじゃないと思いますので、ちゃんとやはり事前協議の問題も今回のこと、経過を考えましても、不可解なことがたくさん残っているわけですから、そのところはちゃんと、それぞれの立場から含めて、確認する必要があるんじゃないかなと思っています。
それから、赤道の問題ですけども、山砂をとった、これも私ども聞きました。しかし、そこで地形が変わったにしても、赤道まで今回の処分場の一部として含まれてしまうことに、地域の人も合意してない中で、実際に、市の管理、先ほど財産という言葉も使われましたけども、道路の問題ですけども、それが一方的に事業者によって変更されてよいとは考えてないんですよ、私どもも。その辺のことを、どういうふうに考えているのか、ちゃんとしないと今回の問題なんかも、やはり赤道が、ちょうどきょういただいた地図の中でも明確にされていますけども、はっきりされているわけですから、逆にここも含めて以前のような地域の方が利用できるような道にしなきゃいけないんじゃないかなと思っていますけども、そのことの状況を明確にしてください。
以上です、２回目。
◯委員長（小川智之君） 産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 地元の総意の確認ということでございましたが、その確認方法といたしまして、町内会長の署名、押印を見た中で確認したところであります。また、説明と申しますか、議事録の日にちの関係なんですけども、確かに５月ごろと申せば農繁期ということでございまして、集まれないから日にちをずらしたんだよというようなことについては、それぞれの地域特性もあろうかと考えているところです。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 赤道につきましては、先ほど御説明したように、現状の中のものにつきまして、機能回復が図られるように強く指導してまいりたいと、このように考えております。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 柳田委員。
◯委員（柳田 清君） ３回目ですから、もうそんなに何回も質問するわけにはいかないんだけども、先ほどから聞いているように、事前協議が調ってないんじゃなかということで聞いているんだけども、そういう答弁はないんですけど、部長、その辺のことはどういうふうに考えているんですか。
課長からは、十分なそういう説明はできかねるのかもしれないんですけども、私は、先ほども言いましたように、地域の特性だということで、集まれないから先に会長が印を押していいんだという意味合いの今は話だったけども、そういうことで事業者が進めてしまったからこそ、今回の問題がこういうことで、わざわざ改めての、こういう反対するような請願も出されてきている経過もあるわけだと思うんだけども、環境局の方で事前協議が調っているという認識に立ったこと自体が、やはりまずかったんじゃないかなと。
だって、今の経過を見れば、なるほど会議の全体の合意を得る会議が日にちがずれていることだけで理由かもしれないけど、これを出された事業者とか、会長はそういう言い方するかもしれませんけども、事実上はそうじゃないでしょう、現実の話として。その辺のことも、ちゃんと認識しなきゃいけないと思うわけですよ。
それなのに、後から出されたみんなの合意をとったなんていうことだって、現実にはとってないまま、６月の段階で開かれた会議でやったと言っても、事実上、合意されてないまま、市の方には皆さんの反対はなかったということで出されている書類があるようですから、そのことを考えましても、事前協議が事実上、調ってないんじゃないかということで、先ほどもほかの委員からもありましたように、白紙に戻して差し戻しをする必要が今日生まれているんじゃないかと思っていますけども、その辺のことをはっきりさせていただきたいと思います。もし、そうじゃなければ、やはりこの辺の協定書なるものも非常に不可解なまま終わってしまいますので。
それから、赤道の問題は、先ほど所長も答弁されたように、原状復帰をするということですから、以前のような、ここに地図がありますような道路にしていただいて、工夫をしていただきたいと思いますし、住民の合意がない限り、これをつけかえとかなんかできないことは、先ほどからの私の以前の委員の質問でも明らかにされていますから、そこのところはちゃんとさせていただきたいと思います。
そういう立場で、意見ですけども、この請願は十分な合意が調ってないまま出された事業所の申請なんですから、それに賛成するわけにはいかないということで、多くの方がこういうことで意見出しているわけですから、この請願は採択して、明確にさせる必要があるんじゃないかなと思っています。
以上で終わります。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 事前協議は成立してないんではないかという御質問でございますけれども、やはり私ども法律行為を行う前に、まず、事前協議制度というものを持っておりまして、その中で、ある事業の計画の概要を押さえながら、法律行為に入る前にやるべきことを事業者としてはきちんとやってほしいということは、指導でございます。その中で、やはりそこは形式審査にならざるを得ない部分があるんですが、会長さんの印が押したものがあるということになりますと、そこは私どももそれはそれで認めなければならない部分だと思っております。したがいまして、そういうことが要件として整いましたので、本申請に入り、今回、縦覧の機会を当然設けてございますので、その中で、実は意見をいただいたところ、そういったことが事実が判明してきたと。
したがいまして、その部分は事前協議は一応成立していると。しかしながら、本申請の中で、その部分、必要な部分はきちっと整理しろということで指導しているということで、御理解をいたただきたいと思います。
◯委員長（小川智之君） 竹内委員。
◯委員（竹内正巳君） 過日は委員長さんの御配慮のもとに、現場を見させていただきまして、ありがとうございました。その際に、感じたことを、質問になるのか、ならないのか、わかりませんけれども、話をさせていただきます。
まず、車からおりて鉄板の道路を歩かされてびっくりしたんです。普通、山砂を販売する場合には、がけの途中から掘っていくんですね。機械を山越しにして、そしてそこから掘り上げて持っていく。あるいは、鉄板を引いてまで、例えば、市原の万田野の砂、粗目の砂ですから、左官にいいと。あるいは、東金の砂のように、粒が粗いのでクッション砂になるというものなら、多少の設備投資をしても採算は合うでしょうけども、あそこの砂を見る限り、まるっきり粒子の小さな山砂ですね。あれを山の上から、そういう鉄板まで引いて、採算に合うというふうに考えるのは、非常にどうも難しいんじゃないかなと、こういう思いをしたわけです。
次に、びっくりしたのは、かなりの面積がばくっとえぐられているわけですね。周りの山を見ると、せいぜい15年から20年の杉が残っている。それから、上部の方にも残っていますから、恐らくその程度の杉が植わっていたんじゃないかなと。とすると、あれだけの面積を個人の方が自費で植えているというふうには考えられないですね。当然、市、あるいは県、国の助成金が入って植林をしていると思うんです。もし、国の補助金、あるいは市の補助金が入っているものを、先ほどちらっと何か無断でと言いましたけども、無断で伐採したならば原状回復命令と、とんでもないその辺のところの事前協議をするとか何とか以前に、もとに戻さなければならない義務が当然あると思うんです。ですから、その辺が一体どうなっているのか。
ですから、先ほどの場合ですと、削った砂はどこへ一体使ったのか。あるいは、切った木には補助金が入っていたのか、入ってないのか、その辺、もしわかればお答え願いたいなと思います。
◯委員長（小川智之君） 答弁願います。産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 森林伐採等の経緯などについては、私どもの方でちょっと承知してないところなんですが、削り取った後、伐採した後の範囲でよければ御説明させていただきます。
当該地につきましては、平成14年８月に土地の所有者から農政センターに造林届け出書によりまして、産業廃棄物の自社処分場計画ということが判明いたしまして、当課に情報がもたらされたものでございます。土地所有者の主張によれば、許可の不要な平成９年12月１日以前から、最終処分場として着工していたので、既得権があるという主張でございました。しかしながら、市はそうした事実は認めない、処分場としては認めない、もしそこに廃棄物を投棄した場合は、廃棄物処理法によって適切な態度をとるということで、毅然とした態度を示していたところです。
そうしたところ、そこの土地の山砂を掘りましたことから、平成15年５月に千葉県が無許可による土砂採取として勧告文書を交付したというところです。年が明けまして、平成16年１月に、今の事業者が最終処分場についての相談といいますか、そうしたものがあったと。ここの土砂採取の当事者と、今回の事業者は異なる者たちでございます。
以上です。
◯委員（竹内正巳君） その最初の方は、まあいいとしまして、その山林の植えつけですか、それに国費、あるいは市費、そういうものが入っていたのか、入ってないのか、それはいかがですか。
◯委員長（小川智之君） 産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 その辺の事情については、当課では特に承知しておりません。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 竹内委員。
◯委員（竹内正巳君） これは、先ほども申しましたように、あれだけの面積、私どもが今まで植林したのが最大で１町５反ですから、恐らくその倍はあると思うんですね。そうすると、約三千五、六百本の苗木になると思うんです。それを一農家の方が、自分の私費を払って植林をした例というのは、少なくとも私は千葉市の中では聞いてない。とすれば、やはり国、県、市の補助金が入っていたんじゃないかなと。それが、50年、60年たてば、当然、伐採はこれはいいですけども、あそこの木は15年ないし、恐らく20年だと思うんです。いわゆる成木になっていないものを切ってしまう。果たして、そういうことができるのか、できないのか。
国の許可、あるいは県の許可、市の許可なしに、もしそういうことで補助金を使って植林をし、自分の山だからって勝手に切れるものならば、補助金なんていうのは出さなくなっちゃうんじゃないかなと、こう思うんですよね。ですから、もしこれは所管が違いですから、わからないとは思うんですけども、そういう疑問を、私は感じましたので、一言言わせていただきました。
◯委員長（小川智之君） 小西委員。
◯委員（小西由希子君） それでは、ひとつ事前協議の段階で専門委員会の中に土木事務所や路政課が赤道というものがあったにもかかわらず、その道路の部門が専門委員会の中になかったというふうに聞いておりますが、それはどうしてでしょうか。
それから、この中で環境分野に関する照会みたいなことはされたのでしょうか。されていれば、環境の方からはどのようなコメントが出ているのか、教えてください。
それから、二つ目ですが、現地で見ますと、新しく取りつけた赤道と、それから旧赤道との接続部分があります。そこに、雨水の排水管がきちんとつながれておりました。そのように、公共のものに接続する場合、何がしかの許可が要るかと思うんですが、その辺については、どのような経過で接続をしたのか。
それから、三つ目に、自治会の同意書などが今回提出されたわけですが、事前協議制度の中で、その同意書は必要事項ではないというふうにおっしゃっておられましたが、どうしても出されなければいけないものではないということだと思うんですが、その点について、今回、そこの部分が非常に大きな問題だと思うんですけれど、必要事項ではないと、要綱には書かれているけれど、特に必要事項ではないということについては、どのようにお考えでしょうか。
それから、下流部に板倉の方の土地改良区がございますが、そこに水利権があるかと思うんですが、その水利権の中には、このような上流部で、こういうものができることに対して意見を言うことのできる権利というのは、水利権の中にあるんでしょうか。
それから、湧水がありますが、市として湧水というものを、どのようなものと位置づけていらっしゃいますでしょうか。根垂れとか、それから自噴とか、それからしみ出しとか、いろいろな湧水があると思うんですが、どういうものを湧水というふうに御理解されて、この★光州が出された資料の湧水はなしということについて判断されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、最後に、千葉市は谷津田の保全ということで、市の重点的な施策を進めていらっしゃると思います。市が出しましたレッドリストの中に記載されている生き物などが、今回たくさん小山町から確認されております。市が谷津田の保全の事業を進められる中で、事前に、ここの小山町の谷津田については、調査をされたのでしょうか。
それから、市が谷津田の保全を進めていく中で、この小山町をどのように評価されているか、お聞かせください。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 答弁願います。産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 路政課がないのはなぜかということでございますが、当該地は山林ということで、中に赤道があることから、土木事務所を関係課としてとらえているところです。同意書について、地元の必要性でございますが、確かに法律では地元の合意形成を要求する部分はないわけでございますが、指導要綱の中で要求しておりますので、現在、事業者に対して指導しているところでございます。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 環境保全推進課長。
◯環境保全推進課長 環境保全推進課、和田です。
まず、湧水についてですが、湧水については、特に定義といいますか、これが湧水だというものは文献等によって違うということなんですが、私どもでは、以前、湧水について調査をいたしましたが、先ほどおっしゃられたように、いろいろなタイプがございまして、今回のこの小山町につきましては、いろいろな分類がございますけれども、しみ出しだとか、根垂れ、これに該当するのではないかというふうに考えております。
それから、レッドリストについて、今後、どういう調査だとか、どういう考えで臨むのかということなんですが、この地区については過去に調査をしておりますが、そういったものが十分まだ整理されていないということなので、今後、市民の皆様が十分活用できるような形に整理していきたいと。こういった事業が行われる際のチェック等に使っていただきたいというふうに考えております。まだ、ちょっとこれから十分な整理をしていきたいというふうに思っております。
◯委員長（小川智之君） 環境保全部長。
◯環境保全部長 私の方から補足答弁させていただきます。
まず、事前協議のときの環境サイドの回答ですが、すべて調査、今ちょっと手元にありませんが、多分、御関心は谷津田と湧水の件だと思いますが、谷津田というか、動植物ですね。動植物については、当該地のみ、当該地自身が既に土地改変が行われているということで、そこについては影響なしというふうに考えて、特段、指示事項なしという回答をしております。
それから、湧水につきましても、私どもが平成10年度に行いました調査では、ここの湧水というのは確認していなかったということもありまして、その辺についても特段意見を申し上げておりません。ただ、先ほど和田課長も申し上げたのは、この問題がありまして、最近、４月に現地に行ったところ、何カ所かの湧水は確認しているということでございます。
それから、あと谷津田の関係ですけれども、ここについては昭和の森の谷津田の集水域になっておりますが、それが25カ所、モデル候補地の中の一つになっておりますけれども、そこは一応、昭和の森の部分をまず重点的に保全するという形で、一応考えていたところでございます。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所維持建設課長 緑土木の維持建設課長の大矢でございます。
水路への接続についてでございますが、赤道のつけかえに当たっての一般論的な打ち合わせの中で、水路の接続は管理者と協議が必要であるという説明をしておりますが、正式協議につきましては、承知しておりません。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 水利組合の発言権はないのかと、産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 答弁漏れをいたしまして、失礼いたしました。
水利組合などの説明につきましては、例えば、管理型の処分場などのように、放流水がある場合については、同意を得なさいという定めになっておったと思うんですが、今回は安定型の処分場ということで、特に説明も要さないというふうに位置づけされておったんですが、ここについては水利組合に説明をさせるべきだということで、それは追加指示ということで、十分な説明を行うことというふうに取り扱ったところです。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 小西委員。
◯委員（小西由希子君） それでは、今、雨水排水路の接続について、お返事がありましたが、既に無断で接続されているわけですよね。その状況を確認されて、何がしかの指導はされたんでしょうか。いつ、そのことを道路の方で確認されて、どのような指導をされたのか、お聞かせください。
それから、赤道などが掘り込まれた後、指導を県の方でしたということですが、この是正をしたのが★光州産業なのか、★長谷川工務店なのか、どちらなのでしょうか。
それから、産業廃棄物の処分量が排出量の５％ぐらいが、今、埋め立てに回っているということでしたが、まだまだ市内で処分が可能な量は非常に少ないというお話でしたが、この５％が今後減っていく可能性というか、見込み、市の方で産業廃棄物をリサイクルして少しでも減らすということなんだと思うんですけど、そのような可能性、見通しについては、ありますでしょうか。
それから、現在、山林がなくなって、すり鉢状になっていますが、この事業がなくなった、例えば、もうこれでなしということになった場合、あのすり鉢状の状態は、どのように手当てされていくのでしょうか。
それから、事前協議の段階で、業者側から書類を受け取った際、先ほど自治会の判があったということでしたが、実際、了解がないままの判こであった。それから、生き物の調査などを見ましても、非常に不十分な状態です。それらについて、行政側がお受け取りになるときに、ヒアリングをしたり、それから実際、現地を歩かれたり、そのようなことはあるんでしょうか。そういうことを全くないまま、書類がそろっていればオーケーということなのでしょうか。それについてお聞かせください。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 答弁願います。緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 雨水排水管の無断で接続されていることについて、どのように指導したのかという御質問でございますが、現地につきましては、今後、現状を把握しながら、是正指導してまいりたいと考えております。
また、現地の掘削した是正計画、指導は、工事はどこがやったという御質問でございますが、これにつきましては、県の方を確認をしたところでは、★長谷川工務店に是正指導を行っているということで確認しております。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 環境管理部長。
◯環境管理部長 発生量の５％が、これから減る傾向にあるのか、あるいはということですけれども、これは、この17年度に、また廃棄物関係の処理指導計画を策定いたしますので、その中で、ある程度は、当然こういった量を減量する方向に持っていくのが望ましいと考えておりますので、その辺の中で引き出していきたいと考えております。
◯委員長（小川智之君） 産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 現地調査などの必要な調査についてでございますが、それぞれの所管課の判断で行っております。しかしながら、例えば、事業者が見落とし、市も気づかないような、地元しか知らないような環境情報なども十分想定されるわけでございまして、そうした情報や意見を一つでも多くいただくために、市政だよりで事業計画のときの書類縦覧開始をお知らせしまして、２週間の意見聴取、その期間を設けているというわけでございます。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 先ほども是正計画の件でございますけれども、★長谷川工務店に県の方は警告を出しまして、実際、工事を行ったのは★光州産業でございます。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） あと、その後の利用はどうするのかという質問、産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 現在のすり鉢の状態の回復などにつきましては、赤道の機能回復に合わせて検討すべきだと考えております。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 小西委員。
◯委員（小西由希子君） ちょっと、二つほど答弁漏れがあったので、それも含めてお答えいただきたいと思います。
一つは、最初、１回目に質問しました専門委員会の中に、土木事務所などが入っていなかったのはどうしてかということを、私はお尋ねしたんです。それについて、お答えください。
それから、土木事務所と路政課ですね。どちらかは入っていたのかもしれませんが、入っていなかったと伺っておりますので、それはどうしてかということです。
それから、事前協議の段階で書類を受け取るときに、ヒアリングはしないのかというふうにお尋ねしました。それについて、まだ、お答えいただいておりません。
それから、先ほどの雨水排水路の接続については、今後、指導していくというふうなおっしゃり方でしたが、あの工事は、そんなにきのうぐらいにできたわけではなく、もっと前にくっついていたわけで、どうして今まで指導されなかったのでしょうか。
それから、環境保全の方で照会があったときに、特に影響がないというふうにお答えになったということですが、それについては十分な答えであったとお考えでしょうか。
それから、昭和の森を25カ所の一つとして保全していくとおっしゃられましたが、もう既に昭和の森のような公園は、あれ以上、改変をされない、あそこに何かアスファルトを敷くとか、木材を伐採するということは、まずあり得ない。保全された土地を指定地の一つとしているというのは、別に指定地にしなくても十分指定されていくわけですので、それ以外の今、今後、開発が心配される、あるいはなくなる可能性のある谷津田を保全していくことが筋ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それから、事前協議の中に自治会の同意とかいうのは、要綱で定めているということですが、ここはやはり非常にまだ弱いというか、もっとここに対する重みを持つ必要があると思うんです。要綱ではなく、例えば、条例とかで義務づけていく、あるいは、事前協議の書類を受け取る段階で確実にヒアリングをするとか、そのようなことがあれば、今回、このような問題は起こらなかったわけで、今後、要綱などの見直しも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 答弁願います。産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 事前協議の関係課等の中に土木事務所が入っていなかったかと確認でございますが、緑土木事務所が当初より入っております。（小西委員「路政課は入っていなかったんでしょう」と呼ぶ）路政課は入っておりません。赤道、今回の場合は計画地が山林でございまして、中に赤道があるということで、それは土木事務所の所管というふうに考えたところでございます。
次に、要綱の見直しでございますが、今後、いろいろな条件を見ながら、そうしたことについても検討してまいりたいと考えております。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 緑土木事務所長。
◯緑土木事務所長 雨水管の今まで指導しなかったのかということでございますが、現地の状況を把握しながら、今後、指導してまいりたいと、原状回復について、強く指導してまいりたいと、このように考えておりますので。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 答弁漏れがございますので、環境保全部長。
◯環境保全部長 ２点あるかと思いますが、まず、谷津田につきましては、確かに協定を締結して保全していくというところは、開発、その他、従来の仕組みでない部分ですね。それについて、そういう場所について保全していくということで進めておりますので、計画周辺の谷津田についても、今後、必要があれば、その中に入れていくことは可能と考えております。
なお、25カ所の中には、そういった既存の仕組みの中で保全されているものも、一応、市域全体の谷津田ということで含めております。
それから、事前協議の段階で十分でなかった点があるのではないかという御指摘については、結果的に見れば、どうもそういう形になっておりますので、私どもで調べましたレッドリストの際のデータ、あるいはその後の調査のデータなどにつきましては、今後、専門委員会等を行うんであれば、産業廃棄物指導課の方にデータを提供して、審議していただきたいと考えております。
以上です。
◯委員長（小川智之君） 産業廃棄物指導課長。
◯産業廃棄物指導課長 環境保全協定の締結の際の正当性の確認ということでよろしいでしょうか。それとも、環境影響調査の確認というところでしたでしょうか、事前協議において。
◯委員長（小川智之君） ヒアリングを。はい。
◯産業廃棄物指導課長 事前協議の際の環境影響評価調査でよろしいですか、それの確認ということで。
それにつきましては、事前協議書、この書類の中で送られてきましたものを産業廃棄物指導課から、それぞれ関係する課に事前協議書の一式の書類を送付いたしまして、その記載内容について、所管する法律、条例、要綱などから照らし合わせて照会をかけているところです。
◯委員長（小川智之君） 事前協議書を業者から受け取るときに、ヒアリングを業者からしているんですかという単純な質問です。課長。
◯産業廃棄物指導課長 それ、必要書類が整っているかどうかなどについては、ヒアリングをやっております。その中身につきましては、それぞれの事前協議書一式を関係課に送付いたしまして、その書かれていることの妥当性などを見ていただいているところです。
◯委員長（小川智之君） 質問の趣旨は、要は業者にその中身がちゃんとしているかどうか、業者に確認しているんですかと聞いているんです。それは、必要がなければ、法的に必要がなければ必要ないと答弁すればいいわけですし。
◯産業廃棄物指導課長 それはしております。
◯委員長（小川智之君） それと、ほかの意見を聴取したときに、異議なしって入っていたときの、それに対して疑問を持たなかったのかどうかって、いいですか、いいそうです。近藤委員。
◯委員（近藤千鶴子君） 委員の皆様からいろいろな質問もございましたので、何点か、意見をちょっと述べさせていただきたいと思うんです。事前協議のまずあり方ですけれども、地元住民の同意というのは必要項目でないというふうにお話がありましたけれども、地元住民の同意ですね。ただ、それが自治会長の印鑑、あるいは町内会長の印鑑で書類としては受けざるを得ないというような、今、御説明があったかと思いますけども、実際には、こういった産業廃棄物処理場というのは、非常にいろいろな問題を含む施設であるわけですから、当然、11軒しかないのであれば、もうちょっとそういった事前協議のあり方を慎重にしていただくべきだったのではないかなというふうに思います。市民の異議の申し立てがあってから差し戻してというようなことが起こったということは、やはり本来、事前協議のあり方に何か問題があったのではないかなというふうに言わざるを得ないと思うんですけども、その点については、十分検討していただきたいというふうに思います。
それと、三須委員から最初にありましたように、赤道のつけかえができなければ、許可が出なければ、計画自体が中止せざるを得ないような状況だというふうに伺いましたけれども、実際に、赤道のつけかえのためには、地元の同意が必要なわけですよね。地元の方が反対しているわけですから、なかなかこの事業自体が非常に厳しいのかなというような感じがいたします。そういう意味では、請願の趣旨は十分理解できるものであろうかというふうに思います。
ただ１点、部長が最初に説明をされたように、これから先の産業廃棄物の処理の仕方について、やはりお話を聞く中では市外に19万トン出していると。千葉市ではつくれない、ほかのところには何とかしてもらわなきゃいけないというようでは、余りにも千葉市のエゴという形にならざるを得ない状況もあろうかというふうに思いますので、事業者任せにするのではなくて、局として、これから千葉市のこういった産業廃棄物をどういうふうな形にしていくのかということは、きちっと慎重に検討していただきたいというふうに思います。
以上でございます。
◯委員長（小川智之君） 意見で。はい、三須委員。
◯委員（三須和夫君） 意見として一言言わせてください。
私も、この請願の紹介議員の１人として、今までいろいろかかわってきましたけども、とにかく市の方も事前協議をやる前に、もう違法行為がなされているわけですね、この赤道という問題がですね。やはり、こういう問題について、これからも協議をする前に、もう違法行為をしていること自体、認められないのではないかなと、私らは思うわけですね。そういうものを含めて、先ほど来、各委員からいろいろ意見が出ておりますが、私も紹介議員の１人として、採択の方向でひとつお願いできればと、お願いするところでございます。よろしくお願いします。
◯委員長（小川智之君） ほかに御質疑、御意見等ございませんでしょうか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
◯委員長（小川智之君） なければ採決いたします。
お諮りいたします。請願第４号・産業廃棄物最終処分場建設計画に関する請願を採択送付とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
◯委員長（小川智之君） 賛成全員、よって、請願第４号は採択送付と決しました。
以上で、請願審査を終了いたします。説明員の入れかえをお願いいたします。
［環境局職員入れかえ］
旧新港清掃工場解体に向けての土壌調査結果について
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